| تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی | هدایت الله بهبودی سردبیر فصلنامه مطالعات تاریخی، در سال 1339 در تبریز زاده شد و در تهران بالید. او دانش آموخته رشته تاریخ از دانشگاه تهران است. پژوهشهای تاریخی را از همان دوره با نگارش کتابهای ادبیات در جنگهای ایران و روس و ادبیات نوین ایران پیش از نهضت مشروطه آغاز کرد و بعدها دامنه آن را به دهه چهل و پنجاه شمسی کشاند. کتاب بیست و پنج جلدی انقلاب اسلامی به روایت اسناد ساواک حاصل تلاش یازده ساله او در دهه های هفتاد و هشتاد است. بهبودی از سال 1372 سرپرستی دفتر ادبیات انقلاب اسلامی در حوزه هنری را به عهده گرفت و در سازماندهی تولید کتابهایی در قالب دایره المعارف، روزشمار و خاطرات انقلاب اسلامی شرکت جست. از جمله کتابهای او روزشمار تاریخ معاصر ایران در سالهای 1304-1301 در چهار جلد است. آن چه می‌خوانید گفتگوی فصلنامه مطالعات تاریخی با هدایت الله بهبودی در باره تاریخ نظری انقلاب اسلامی است.
- بسم الله الرحمن الرحیم، جناب آقای بهبودی شما به عنوان فردی که از ابتدای پیروزی انقلاب از همان اوایل در جریان تدوین تاریخ انقلاب اسلامی قرار گرفتید و نقش موثری هم در تدوین آن داشتید، ابتدا سوال اساسی این است که چطور شد که اصلاً در سالهای اولیه انقلاب به این فکر افتادید که نیاز هست که تاریخ انقلاب اسلامی ثبت و ضبط بشود؟
بسم الله الرحمن الرحیم. کار من با پرداختن به مسائل ادبی و فرهنگی جنگ شروع شد. اما وقتی این کار در حوزه هنری به یک قوام اولیه رسید اینطور تشخیص داده شد که این تجربه را ما برای انقلاب هم بتوانیم صرف بکنیم ، فاصله ما با جنگ آنقدر کم بود که نمیتوانستیم از نگاه تاریخی آنرا مورد بررسی قرار بدهیم اما این فاصله نسبت به انقلاب بیشتر بود و نگاه به آن قهراً باید سر و صورت تاریخ پژوهشی و تحقیقی به خود می گرفت. بنابراین با ایجاد دفتری در حوزه هنری ما به سمت پژوهشهای تاریخی در مورد انقلاب اسلامی حرکت کردیم و از آنجاییکه مبدأ این حرکت تاریخی با وجود تأثیراتی که از گذشته گرفته بود مانند نهضت مشروطه پیش از آن نهضت تنباکو بعد از آن ملی شدن صنعت نفت در این میان تأسیس حوزه علمیه قم از سال 1341 شروع شد، یعنی انقلاب ویژگی هایی داشت که مبدأ آن را ذاتاً به پیش از 1341 نمی کشاندند بنابراین ما بازه زمانی پژوهشهای خودمان را از 1341 تا پیروزی انقلاب اسلامی قرار دادیم و در آن مسیر حرکت کردیم.
- دلیل انتخاب سال 1341 به عنوان مبنای شروع بررسی ها ی تاریخ انقلاب اسلامی را توضیح دهید ممنون می شوم.
این ویژگی ها عمدتاً به شروع نهضت به رهبری روحانیت باز می گشت با اینکه روحانیون در جنبشهای پیشین نقش اساسی داشتند ولی در نهضتی که از سال 1341 شروع شد تمام قد و با تمام وجود و ظرفیتشان وارد این جنبش شدند و بعد رهبری کامل آنرا به دست گرفتند و حمایت تمام قد مردم را هم پشت سرشان داشتند و ادبیات حاکم بر این جنبش هم ادبیات اسلامی و مرتبط با آن چیزی بود که در حوزه های علمیه بویژه بعد از 1300 شمسی که حوزه علمیه قم تأسیس شده بود در آنجا کاشته شده بود این ویژگی ها نشان می داد که ما ابتدای این جنبش را باید از 1341 شروع کنیم.
- منظورم این است که مشخصاً اشاره به چه حادثه ای است آیا منظور مخالفت با همه پرسی ششم بهمن می باشد ؟
بله از همان زمانی که در غیاب مجلس لایحه انجمن های ایالتی و ولایتی توسط دولت علم بطور غیر قانونی به تصویب رسید و روحانیون مخالفتهای خودشان را شروع کردند ابتدا از اینجا هست و آنچه که در 22 بهمن 57 اتفاق افتاد نهالش در این حادثه کاشته شده بود و این را عرض کنم و تأکید کنم هرچند ما تاثیراتی از جنبشهای گذشته در این موضوع قائل هستیم و یک امر بدیهی تاریخی است. اما این ویژگی ها از سال 1341 شروع شد و ادامه پیدا کرد ما در حوزه هنری کارمان را در چند رشته و قالب شروع کردیم....
-عذرمی خواهم چون این تاریخش اهمیت دارد این پژوهشی که فرمودید از چه تاریخی بود حدوداً؟
از ابتدای سال 1372
- از سال 1372 پژوهش در رابطه با انقلاب اسلامی در حوزه هنری شروع شد؟
بله. قالبهایی که در نظر گرفتیم برای کار یکی روزشمار نگاری بود ، یکی دایره المعارف نویسی بود، خاطره نگاری بود و عمدتا در این سه قالب حرکتمان را شروع کردیم و الان خوشبختانه در هر سه عرصه آثار بسیار مورد وثوق و قابل توجهی به عرصه رسید و به بازار کتاب عرضه شده که تقریباً جزو منابع دست اول ما بشمار می آید. این هم ربطی به شخص ندارد، گروه بود که این کارها را انجام داد، ظرفیتی بود که کشور برای این کار ایجاد کرده بود، سرمایه ای که سازمانهای ذیربط برای اینکار گذاشته بودند همه دست به دست هم داد تا توانست این کار را به یک سامان نسبی برساند این به لحاظ اداری. اما ما باید در مورد مسائل نظری و تاریخی تاریخ انقلاب اسلامی هم صحبت بکنیم، یعنی چرا اینکار در کشور ما شروع شد؟ آیا مشابه آن پیش از انقلاب وجود داشت؟ آیا جنبشهای قبلی تا این حد مورد توجه قرار گرفته بودند؟ اگر بله چرا اگر نه چرا؟ اینهمه توجه به تاریخ انقلاب اسلامی و بعد تاریخ جنگ ریشه در چه چیزی دارد؟ اینها سوالاتی است که اهمیت دارد. ببینید بعد از انقلاب یکی از قالبهایی که برای گفتن ازانقلاب و بعد گفتن از جنگ شیوع فراوانی پیدا کرد قالب تاریخ شفاهی بود ما در گذشته خودمان سراغ نداریم که تا این حد از این قالب برای گفتن یک موضوع استفاده شده باشد و برای اولین بار است که میبینیم که اقبال مردمی برای گفتن از یک حادثه اینقدر زیاد و چشم گیر بود، چرا مردم استقبال کردند از گفتن حادثه انقلاب چرا مردم استقبال کردند از گفتن حوادث جنگ؟
- و شنیدن در موردش
و شنیدن، به نظر می رسد که یکی از علتهایش همگانی بودن این حوادث بود. یعنی پیکره جامعه با این دو حادثه بزرگ درگیر بود، مربوط به عناصر و دولتمردان و طبقه خاصی نبود تمام گروههای اجتماعی شرکت داشتند هم در جنگ و هم در انقلاب بنابراین شاهدان این قضیه و کسانی که مشارکت کرده بودند و سهیم بودند در امر مبارزه در امر پیروزی و در امر دفاع مربوط به تمام طبقات و قشرهای جامعه می شد همه اینها زبان داشتند برای گفتن همه اینها حوادثی دیده بودند که کم نظیر بود و هم گفتنش شیرین بود و هم شنیدنش شیرین بود بنابراین وقتی میکروفون را جلوی هر کدام از اینها می گرفتی حرف تازه ای می شنیدید. به همین دلیل است که من می گویم برای اولین بار در تاریخ ایران پدیده ای به نام نهضت خاطره گویی و نهضت خاطره نویسی بوجود آمد ما در سابقه تاریخی ایران چنین امری نداریم برای حوادث حتی بزرگ چنین چیزی را مشاهده نمی کنیم. تنوع گفته هاهم ازجهت تنوع حوادث است و هم از نظر تنوع جغرافیاست، تنوع مطالب به دلیل تنوع مشارکت اقوام و اقشار مختلفی است که در ایران در این نهضت شرکت داشتند و ویژگی این قضیه این است که شما همان حرفی را که در یک مصاحبه در کردستان می شنوید مشابه همان حرف را در زاهدان می شنوید. همچنانکه روایتی که در میناب بندرعباس بگوش می خورد همان روایت را در گالیکش گلستان هم به آن بر می خوردیم . علتش این است که تأکید می کنم تمام پیکره ایران با این دو حادثه بزرگ در تماس بود و مشارکت داشت. این نهضت خاطره نویسی مسأله بسیار مهمی است و منابع بسیار قابل توجه و زیادی از این خاطره گویی ها و خاطره نویسی ها بدست آمد. بنابراین گسترده ترین قالبی که برای گفتن از انقلاب و جنگ در کشور ما بوجود آمد تاریخ شفاهی بود و ما از این طریق، دستاورد و دخیره و ثروت قابل توجهی تا کنون گرداوری کرده ایم. مطالبی که بدست آمد می شود گفت یک پایه و یک سکویی شد برای تحقیقات بعدی پژوهشگران کشور تا پژوهشهای تاریخی خودشان را در باره انقلاب اسلامی آغز کنند.
- اجازه بفرمایید در اینجا یک تحلیلی که درباره این موضوع وجود دارد ، مطرح کنم . نمی دانم شما چقدر با این نظر موافق هستید؟ عده ای از پژوهشگران تاریخ معاصر معتقدند دلیل اینکه اینقدر به انقلاب اسلامی و جنگ توجه بیشتری در مقایسه با سایر مسائل شده است دو موضوع مهم است. اول تأثیر عمیق انقلاب اسلامی بر جامعه است یعنی غیر از اینکه همه بدنه جامعه درگیرش بوده است که شما به درستی به آن اشاره فرمودید یک بحث دیگر هم داشته است روی زندگی همه تأثیر گذاشته و خودش به یک نظام تبدیل شده است. یعنی این انقلاب منجر به تشکیل یک حکومت شده درحالیکه در مشروطیت در نهضت ملی شدن نفت این دو حرکت نتوانست دوام و قوام پیدا کنند. آنها با مشکلاتی روبرو شدند که به دگرگونی اساسی که انقلاب بوجود آورد ختم نشد. دوم اینکه خود جنگ تحمیلی با انقلاب اسلامی درهم تنیده شده بود. یعنی کسی که مطالعات جنگ می کند ریشه هایش و علقه هایش و آن انگیزه هایش این بود که این جنگ اصلاً برای نابودی انقلاب به ایران تحمیل شده بود با این نگرش و با آن علقه هایی که دفاع از وطن هست دفاع از اسلام هست دفاع از انقلاب هست با این مجموعاً با هم تنیده شده اند، شما تا چه حد موافق این تحلیل هستید که یکی از دلایل توجه بیشتر در تاریخنگاری معاصر به انقلاب و جنگ بخاطر تاثیرات عمیق ان بر جامعه ایران بوده است؟
من حرف شما را می پذیرم، بخش اول صحبتتان کاملا درست است و علتش این است که تمام جنبشهای پیش از نهضت اسلامی و انقلاب اسلامی به پیروزی کامل نرسیدند آیا مبارزه با اعطای امتیاز تنباکو منجر به دادن امتیازهای بعدی شد؟ خیر. آیا بروز نهضت مشروطه در نهایت به ایجاد یک نظام پارلمانتاریستی حقیقی انجامید؟ خیر. منجر به ظهور رضاشاه شد. آیا نهضت ملی شدن نفت به کودتای 1332 نینجامید؟ هرچند نفت ملی شد، اما پیروزی کامل بدست نیامد. تنها جنبشی که در نهایت منجر به پیروزی شد و یک نظام سیاسی جدید را تاسیس کرد همین نهضتی بود که از سال 1341 شروع شد و رهبری آن به عهده روحانیون و بالاخص حضرت امام خمینی بود. این حرف شما از این جهت کاملاً درست است و من اضافه می کنم به اینکه ما وارد عصر جدیدی در تاریخ ایران شدیم. به یک معنا از تاریخ معاصر عبور کردیم و وارد عصر انقلاب اسلامی شدیم.
- یعنی پیروزی انقلاب اسلامی یک نقطه عطف است.
یک نقطه عطف و شاید بیشتر از یک نقطه عطف. به یک معنا برگ تقویم تاریخ ایران ورق خورد بصورت کامل، موضوع دوم هم که فرمودید درست است. ما کمتر از 5000 نفر برای پیروزی انقلاب کشته دادیم. بعضی ها این رقم را کمتر از اینها هم می دانند و به 4000 و 3000 نفر هم تقلیل می دهند من شنیده ام که حدود 5000 نفر بوده است. اما برای نگهداشت انقلاب بیش از 220000 شهید ما تقدیم انقلاب کرده ایم. بنابراین بخش دوم صحبتهای شما را می پذیرم که برای نگهداشت انقلاب در واقع جنگیدیم، بهترین سرمایه های کشور که جان جوانهای ما بود را تقدیم انقلاب کردیم برای اینکه انقلاب را نگهداریم و خوشبختانه اینچنین هم شد. اما یک موضوع دیگر را هم به آن دو موضوع شما من اضافه می کنم و آن این است که ما برای اولین بار به یک موضوع خواستنی تاریخی که استقلال تمام بود رسیده بودیم. بعد از پیروزی انقلاب ما هیچوقت مزه استقلال را بخصوص در دوره قاجار و پهلوی هیچوقت نچشیدیم به معنی کامل، انقلاب اسلامی مزه استقلال را به مردم ایران چشاند و مردم برای نگهداشت این استقلال و برای اینکه با تمام وجودشان آنرا درک کرده بودند، حاضر شدند همه کار برای آن انجام دهند. منجمله گفتن از این دوره مبارزه و کارهایی که در جنگ صورت گرفته تمام شواهد و مشاهدات خودشان را حاضر شدند بگویند برای اینکه انتقال بدهند که ما این استقلال را چگونه مواظبت کردیم و پاسداری کردیم و چقدر ارزش دارد.
- من در بخش قبل فرمایشتان را قطع کردم داشتید می گفتید در مرحله بعد به پژوهشها رسیدیم که البته من یک سوال داشتم که سوال نسل جدید انقلاب هست، اینکه این انقلاب توانسته برای اولین بار خود انقلاب را بر اساس اندیشه دینی بوجود بیاورد یعنی ما تا قبل از این تئوریهای انقلاب را مارکسیستها دارند و شیوه های مبارزه علیه امپریالیسم شیوه های مبارزه علیه استبداد داخلی همه اش تئوری های اندیشه های مارکسیستی و چپ هست و انقلاب اسلامی در واقع از لحاظ نظری و تئوری این موضوع را هم مطرح کرد که می شود بر اساس اندیشه های دینی هم انقلابی را بوجود آورد رهبری کرد و به پیروزی رساند و به نظام هم تبدیل کرد. در این بخش آیا شما با این نظر موافق هستید و تا چه حد برای تدوین این زمینه کار شده است؟
ببینید ما نمی توانیم از دین به عنوان یک مسأله کلی برای ایجاد تحول صحبت بکنیم، اما از مذاهب و آیینهای خاص برای این قضیه می توانیم صحبت بکنیم. فرض بفرمایید آیا شما می پذیرید که در دل مسیحیت فعلی ظرفیت برای تحول وجود دارد یا ندارد؟ به نظر می رسد وجود ندارد یا در بطن ادیان دیگر همینطور ولی در بطن اسلام شیعی هم به دلایل تاریخی و هم به دلایل نظری و عقیدتی چنین ظرفیتی وجود دارد. شواهد تاریخی داریم و شواهد نظری که این حرف را تایید می کند. تغییر و تحول سیاسی اجتماعی بر مبنای دین در عصر ما فقط توسط اسلام شیعی بوجود آمد. ادیان دیگر چنین قدرت و توانی ندارند به دلایلی که شاید الان جای گفتگویش نیست، بنابراین ما می توانیم از یک دین خاص برای اینکه امکان بوجود آوردن دگرگونی اجتماعی را دارد صحبت کنیم. اما از دین به عنوان یک امر کلی به دلیل اینکه دست خوردگی های فراوانی در آنها ایجاد شده است خیر. اما بر می گردم به صحبت اولمان که بعد از پیروزی انقلاب ما در امر پژوهشهای تاریخی برای انقلاب اسلامی ما در نقطه صفر ایستادیم. و این امر طبیعی بود بنابراین مواجهه اول ما با مواد تاریخی فراورده هایی بود که درخارج ازکشور تولید شده بود و ما مصرف کننده این فراورده ها بودیم. این فراورده ها شامل دیده ها و شنیده های کارشناسان و دیپلماتهایی خارجی که درآن زمان در ایران بودند می شد. شامل دولتمردان و رجالی از رژیم سابق که از ایران رفته بودند ، می شد. شامل خاطرات روسای جمهوری و برخی از نحله های فکری دیگر که توانستند خیلی زود ایده های خود را تبدیل به کتاب بکنند اینها سریع ترجمه شد به زبان فارسی و ما برای اولین بار با اینگونه از نوشته ها روبرو شدیم.
- و همچنین خبرنگارها و مستند سازان که آن زمان بودند و خاطراتشان را نوشتند.
عناصر و مواد تاریخی در مورد انقلاب را اینها تشکیل می دادند. تا تقریبا یک دهه سنگینی و وزن منابع اینطرف بود اما رفته رفته از اواسط دهه 70 در غیاب دانشکده های تاریخ پژوهی سازمانها و موسساتی در کشور ایجاد شدند که توانستند نقش دانشکده ها را که هنوز هم کم رنگ و ناپیداست به دوش بگیرند و به پژوهشهای تاریخی در مورد انقلاب اسلامی بپردازند و واقعاً کشور ما الان مدیون داشته های خود و مدیون این سازمانهای کوچک هستند که تقریباً همه شان به پیکره حکومت وابسته اند. اتفاق دومی که افتاد باز شدن درهای بایگانی ها بود، اسنادی که دیدن یک برگش برای پژوهشگران تاریخ حسرت بود از اواسط دهه هفتاد اینها باز شد بویژه سندهای مربوط به سازمان اطلاعات و امنیت کشور که وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی با درایتی که به خرج داد، بخشی از اینها را آزاد کرد و در قالب کتاب منتشرکرد این اقدام به نظر من بی تردید نقش بزرگی در غنی شدن تاریخنگاری انقلاب اسلامی داشته و دارد.
- منظورتان کتابهایی است که مرکز بررسی اسناد تاریخی چاپ کرد؟
بله، با اینکه بعضی ها نقدی وارد می کنند و می گویند بعضی چیزها را آنها منتشر نکردند و با سلیقه بوده است اما اگر هم این مسائل درست بوده باشد آنچه که وجود دارد یک ذخیره و ثروت بزرگی است که دوست و نادوست و همه کسانی که علاقمند باشند به تحقیق ناگزیر از مراجعه به این اسناد هستند و اقناع کننده هم هست. ویژگی اصلی این اسناد این است که از زبان طرف مقابل است، یعنی ما که طرفدار انقلاب اسلامی هستیم این نه ادبیات ماست نه زبان ماست نه گویش ماست و نه گزارشهای ماست این تمام مربوط به طرف مقابل است که در برابر مبارزه و نهضت ایستاده بود و او دارد تأیید می کند و روایت می کند.
- آن هم در زمان خودش خیلی اهمیت دارد که دقیقا روایت دست اول از طرف مقابل است.
شما اگر توجه کرده باشید بسیاری از این اسناد ساواک هستند که ساعت به ساعت و گاهی دقیقه به دقیقه حوادث بعضی از شهرها را حکایت می کند. خب کجا می شود چنین مشابهی برای آن پیدا کرد؟ در همین زمان آن سدی که در بین برخی از مبارزان و شاهدان انقلاب اسلامی وجود داشت که حالا گفتن خاطرات ما چه ضرورتی دارد شکسته شد . و این جریان هم به دامن پژوهشگاه های تاریخ معاصر سرازیر شد. بنابراین ما مواجه شدیم با یک مطالب خواندنی از خاطرات کسانی که در امر مبارزه بودند. کسانی که مزه درد و رنج شکنجه درکمیته مشترک ضد خرابکاری را مستقیما چشیده بودند. شرایط زندانهای شهربانی را از نزدیک و بلاواسطه درک کرده بودند. اوضاع بد زندان های قزل قلعه ، قصر و اوین ودیگر زندان هایی که افراد سیاسی درآنجا نگه داشته می شدند، کاملا لمس کرده بودند. این مجموعه خاطرات دامنه محتوا برای تحقیقات بیشتر درباره حوادث منجر به پیروزی انقلاب اسلامی را گسترش داد. مضاف بر اینکه به موازات با اینها متونی با حجم کمتر توسط دیگران در خارج کشور به انتشار کتابهایی منجر شد، که آنها هم برای ما اهمیت دارد.
- منظور شما آن مصاحبه هایی است که دانشگاه هاروارد انجام داد یا انجمن مطالعات تاریخ شفاهی ایران در برلین آلمان انجام دادند.
همینطور است. در اواسط دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد ما دیگر به یک توازن در تولید منابع اصلی و محتوایی که در مورد انقلاب اسلامی بود رسیده بودیم. به نظر من از دهه هشتاد هر چه به امروز نزدیکتر می شویم کفه داشته های بومی وطنی و آنچه در داخل تولید شده است بیشتر و بیشتر شده و الآن قطعاً می توانم بگویم که ما در دوره طلایی وجود منابع برای تدوین تاریخ انقلاب اسلامی به سر می بریم. حالا شما ممکن است سوال بکنید که خب آیا با وجود این همه منبع ما کتابهایی که درخور توجه باشد تولید کردیم و ما حق مطلب را توانسته ایم ادا کنیم؟ من می گویم نه، چون ما وارد مرحله سوم از دوره تاریخنگاری انقلاب اسلامی شده ایم که الآن در آن قرار داریم.
- مرحله سوم چیست ؟
نگارش خود تاریخ انقلاب اسلامی. چه تاریخ عمومی چه تاریخ تحلیلی چه تاریخ نقلی تمام اینها به شیوه آکادمیک و با متدهای شناخته شده امروز از این زمان به بعد است . یعنی از ابتدای دهه نود این کار شروع شده است و قبل از آن البته آثاری بود و هرچه جلوتر برویم به گمانم ما افق آن دوره طلایی را هم بتوانیم مشاهده کنیم.
- شما به عنوان کسی که هم درکار اجرا و تدوین تاریخ بوده اید و هم درکار قلم زدن دراین زمینه، خوشبختانه ما با کسی هم صحبتیم که ذوجنبتین است.یعنی هم آن مشکلات تدوین و اجرای چنین تاریخی را از نزدیک با آن درگیر بوده و هم به عنوان یک پژوهشگر ارشد در این زمینه کار کرده و قلم زده و فقط تئوری نگفته و یا فقط کار اجرایی نکرده، این خیلی نکته مهمی است که من می خواهم این سؤال را بر این اساس از فردی که این دو جنبه را در خود ایجاد کرده است ، بپرسم.
ما الآن با بحثی روبرو هستیم که پژوهشگران می گویند این افرادی که راوی تاریخ بوده اند برای تاریخ انقلاب اسلامی هر چه دلشان خواسته گفته اند و اینها هم تدوین شده و کمتر درباره راستی آزمایی و یا مثلاً بگوییم گویا سازی آنها اقدام شده است. چون بعضی از این خاطرات واقعاً نیاز به گویا سازی بیشتری دارند. اما انجام نشده یا کمتر در این زمینه کار شده است. اول شما این انتقاد را بجا می بینید یا نه و دوم اینکه یک طرحی مطرح می شود که ما بیاییم حوادث شکل گیری انقلاب را از زبان کسانی که راوی هستند ، یعنی چیزهایی که الآن منتشر شده استخراج کنیم و تطبیقی کار کنیم مثلاً روایات 15 خرداد از همه کسانی که راجع به 15 خرداد حرف زده اند و نوشته اند استخراج کنیم و به یک تدوین جدیدی برسیم با استناد به تمام کسانی که 15 خرداد را روایت کرده اند و یا مثلاً در مورد 13 آبان 43 یا در مورد موضوع مقطع پیروزی انقلاب ، 19 دی 56 یا 29 بهمن 56 تبریز یعنی از مجموعه افرادی که این مقاطع تاریخی را برای ما روایت کرده اند در خاطراتشان و موضوعاتی که گفته اند سرفصلهایی انتخاب بشود و بصورت تطبیقی کار بشود تا چه حد این را علمی و پژوهشی می دانید و اصولاً آن انتقاد اولی را شما به جا می بینید یا نه؟
من یک پاسخ کلی به هر دو موضوعی که فرمودید می گویم. ببینید رفتن به طرف خاطرات آنهم در قاب تاریخ شفاهی بی شباهت به استخراج از معدن نیست شما وقتی یک رگه ای را در دل کوه تشخیص می دهید که در آن وجود دارد به دل آن کوه می زنید و با ابزار و وسایل مختلف آن را استخراج می کنید شما توقع ندارید که یک ماده خالص از این کوه استخراج بکنید. بلکه مجموعه ای از مواد استخراج می شود و این در یک جای دیگری به نام کارخانه فراوری می شود با روشهای مختلف آن ماده اصلی را به شما می دهد حالا چون شما نمی توانید آن ماده اصلی را بدست بیاورید آیا نباید به دل معدن بزنید؟ حتما اشتباه است باید بزنید استخراج کنید و اینها را دپو بکنید قبل از اینکه از بین برود و بعد در مرحله دیگری این را خالص سازی کنید و به ماده ای که میخواهید برسید. مرحله اول امری طبیعی است آنچه که تا الآن اتفاق افتاده است به نظر من یک کار بسیار ارزشمندی بوده است که تقریباً به موقع هم صورت گرفته است و ما الآن با انبوهی از گفته ها مواجهیم که در آن اغراق هست بزرگ گویی هست کم گویی هست و همه معایبی که دوستان کارشناس مطرح می کنند وجود دارد، اما مگر می شد بدون اینها روایت اصلی تاریخ را بدست آورد. نه . مرحله بعد که بردن اینها به کارخانه و خالص سازی است این کارخانه در حرفه ما مورخ است. مورخ با توان و قدرتی که برای سند شناسی دارد برای راستی آزمایی دارد برای پیدا کردن قرینه ها دارد می نشیند و از دل اینها آن وقایعی که به حقیقت واقع نزدیک است، استخراج می کند و با یک ریخت قابل قبول و متدیک اینها تبدیل به یک فراورده تاریخی می کند و به جامعه در قالب کتاب عرضه می کند. یعنی خالص سازی در این مرحله باید صورت بگیرد. منتها شما می توانید بگویید ما اینهمه مورخ داریم بنده می گویم نه، ما گزارشگران تاریخ فراوانی داریم ولی مورخ به ماهو مورخ کم داریم. ما کتابهایی که از حوادث گزارشگری کرده اند زیاد داریم اما هنوز به آن خلوصی که بخواهیم به آن تکیه کنیم هنوز نرسیده ایم. اینکه من گفتم از ابتدای دهه نود به بعد را من دوره تاریخنگاری اصیل انقلاب اسلامی می بینم درواقع با امید به ظهور و بروز مورخین حرفه ای می بینم که قبلاً با گزارشگری خودشان را تربیت کرده اند و بعضی از آنها توانسته اند به این مقام برسند و در این دهه می توانند تاریخ انقلاب اسلامی و خالص شده موادی که پیش از این استخراج شده بدست بدهند و به فرهنگ و جامعه عرضه کنند.
- آیا ما باید بنشینیم تا مورخینی که شما فرمودید خودشان ابتکار شخصی کنند و بیایند در این عرصه و این کارهایی که تا حالا شده در این نقاط عطف بررسی کنند و خودشان یک تاریخ برای انقلاب اسلامی به نگارش در بیاورند؟ یا اینکه نه ما به هر حال باید از همان سازمانها آن موسسات و آن نهادهایی که شما فرمودید در دهه هفتاد شمسی آمدند و کلی زحمت کشیدند و آن شروع خیلی خوبی بود آیا همانها نباید متولی بشوند یعنی خودشان پیشگام بشوند برای کار کردن روی این طرحها به موازات آن هیچ تعارضی هم با گردآوری انقلاب اسلامی بوسیله اشخاص یعنی رفتن و نظر افراد را گرفتن و تولید تاریخ شفاهی انقلاب ندارد. آنها کارشان را ادامه می دهند ولی به نظر شما هیچ نهاد یا نهادهایی نباید متولی این باشد؟ همین موسسات یا شبیه اینها قدم پیش بگذارند و بیایند بگویند ما روی این طرحها کار تدوین تاریخ کنیم البته بر اساس آنچه راویان تاریخ شفاهی تاکنون گفته اند ؟
هم لازم است توسط این موسسات و سازمانها هم توسط دانشکده های تاریخ پژوهی دانشگاههایی که رشته تاریخ تدریس می کنند و هم سیاستگزاران فرهنگی که سیاستهای کلان فرهنگی را تدوین می کنند همه اینها یک بخشی از این موضوعی که شما گفتید را عهده دار هستند. اما یک وجه مشترکی همه شان دارند باید زمینه این کار را برای پیدا شدن نخبگان تاریخی که همان مورخین هستند آماده بکنند. ما بصورت گلخانه ای نمی توانیم مورخ تربیت بکنیم. باید در بسترهای طبیعی اینها خودشان را نشان بدهند. ببینید سرمایه گذاری بسیار کار خوبی است حمایت از گزارشگران تاریخ کار بسیار خوبی است . تولید حتی اگر متوسط باشد به نظر من کار خوبی است. تولید حتی اگر تکراری باشد باز به نظر من کاری نیست که بشود مذموم تلقی اش کرد بالاخره مفید هستند. مهم آماده کردن این بستر است. یعنی زمینه طوری فراهم بشود که مورخ بطور خودبخود و به شکلی طبیعی بتواند در این بستر خودنمایی و رشد بکند. ما میخواهیم به بیماری که تدوین تاریخ کمونیستها با آن روبرو شد، دچار نشویم. نباید بصورت دست ساز و کلیشه ای مورخ تربیت کنیم و مورخینی از طریق کار دستی وارد شدند و آثاری را آفریدند، ما نباید دچار این قضیه بشویم به شکل طبیعی باید رشد بکنند خودنمایی بکنند و در نهایت آفرینشی که از اینها بوجود می آید یک مخلوقات قابل پذیرش در ابعاد جهانی خواهد بود نه ابعاد محلی.
- به عنوان آخرین سؤال، من با پژوهشگران بویژه دانشگاهی که در مورد تاریخ صحبت می کردم یک مشکل اساسی داشتند . آنها می گفتند ما تاریخ را موقعی بررسی و تحلیل می کنیم که مثلاً 50 سال از موضوع گذشته باشد. زودتراز این ما نمی توانیم. وقتی می گفتیم چرا ؟ می گفتند بخاطر ملاحظاتی که وجود دارد. مثلاً وقتی وارد موضوعی می شویم یکی خوشش می آید یکی بدش می آید به یکی بر می خورد . خلاصه اینکه ما برای خودمان نیم قرن فاصله می گذاریم. برای اینکه آن نسلی که درگیر متن ماجرا بوده یا در قدرت نیست یا در موقعیتی نیست که برای ما مشکل ساز باشد . این استدلال را تا چه حد موجه می دانید؟ یعنی چرا پژوهشگران دانشگاهی از نوشتن کتاب در مورد تاریخ انقلاب اسلامی به شیوه های نوین تدوین تاریخ کمتر استقبال می کنند ؟
فرموده شما در مراکز دانشگاهی تقریباً به شکل یک قاعده وجود دارد و به دانشجو ها هم عرضه می شود گفته می شود که تا یک زمان مشخصی از یک حادثه تاریخی نگذرد ما نمی توانیم در مورد آن صحبت بکنیم و تنه به تنه آن بزنند دو علت هم برای آن ذکر می کنند اولی آن است که شما فرمودید که ما اینقدر نزدیک هستیم به آن حادثه که ملاحظاتی که برخی سیاسی هستند برخی اخلاقی هستند یا مسائلی از این دست به ما اجازه پرداختن واقعی و حقیقی به آن را نمی دهد. مسأله دومی که عنوان می کنند نبود اسناد و مدارک آشکار است. می گویند با گذشت زمان تعداد بیشتری سند و مدرک منتشر می شود و دست ما را برای روایت آن حادثه باز می گذارد. حالا من حرف دیگری می زنم که نظر خودم هست و رویش هم اصراری ندارم. ببینید هیچ دوره ای وجود ندارد یا هیچ شخصی نیست که ادعا بکند این گفته من تمام و کمال آن حادثه تاریخی است. یعنی بگوید من نقطه پایان می گذارم بر این آخرین جمله که نوشتم و این همان لُب حقیقتی است که در گذشته اتفاق افتاده است. این یک حرف کاملاً واهی و دوراز واقعیت است وامکان ندارد چنین چیزیگفته یا نوشته شود.
- یعنی با گذشت زمان ابعاد دیگری از ماجرا روشن می شود .
بله تمام شد. اولاً هر نسلی حق دارد تاریخ گذشته خود را بنویسد اینطور نیست که یک نسل بنویسد و نسلهای بعدی حق نداشته باشند ، دوم اینکه با گذشت زمان اسناد و مدارک جدیدی منتشر می شود و حرفهای نگفته بیشتری بیرون می آید و دست پژوهشگران آتی را برای گفتن از گذشته باز تر می کند، سوم اینکه ما هرچقدر به حادثه نزدیک باشیم هرچقدر ملاحظه داشته باشیم و هر چقدر اسناد و مدارک کم در اختیار ما وجود داشته باشد آیا به همان اندازه می توانیم صحبت کنیم یا نه؟ به همان اندازه می توانیم بنویسیم یا نه هرچند کامل نباشد، من می گویم این هم غنیمت است، نگه داشتن منجمد کرد و فریز کردن همین مقدار هم برای یک مورخ غنیمت است برای این نباید هراسید از اینکه ما به خود حادثه نزدیکیم یا اسناد و مدارک کم است بنابراین نباید به آن نزدیک شد نباید گفت و نباید نوشته، نه من این را نمی پذیرم من می گویم هر اندازه ای که می توانیم بگوییم، فرزندان ما آن را کامل خواهند کرد.
- خیلی متشکر،من می خواستم به این موضوع اشاره کنیم که می گویند ما اسناد و مدارک کافی برای رویدادی که هنوز نیم قرن ازآن گذشته نداریم که شما بخوبی به آن اشاره کردید. خیلی ممنون از شما
من هم تشکر می کنم.منبع:فصلنامه مطالعات تاریخی، شماره 58 ، پاییز 1396 | این مطلب تاکنون 3067 بار نمایش داده شده است. |
|
|
|