متن زیر بخشی از مصاحبه‌ای است که نورالدین کیانوری دبیر اول حزب توده، قبل از مرگ خود انجام داده است:
س: در تحلیل‌هائی که درباره عصر پهلوی و حکومت محمدرضا می‌شود و کلاً در تحلیل‌هایی که درباره تاریخ 60 ساله اخیر ارائه می‌شود، اختلافات و نگرش‌های متضادی در بین قلم‌زن‌ها دیده می‌شود و هر کدام از دریچه‌ای به موضوع نگاه می‌کنند. دسته‌ای، رضاخان را ملّی، خادم و خدمتگزار می‌دانند. جمعی، او را قلدر و دیکتاتور و ضدملّی می‌دانند. گروهی او را بنیانگذار ایران نوین و زنده‌کننده تاریخ 2500 ساله و ناسیونالیسم و از این قبیل، تصویر می‌کنند. بخشی او را گماشته انگلیس می‌دانند که خودش نیز هنر و کارآیی‌هایی داشته است. آنچه که از اسناد و مدارک، حال در همین حد مغشوش، بر میآید این است که در پشت سر رضاشاه، یک جریان ماسونی با قدرت استعماری وجود داشت که سیاست‌ها را به او دیکته می‌کرد و در ظاهر هم رضاخان به آن عمل می‌کرد. امّا پشت پرده، تیپ‌هائی مثل فروغی، نصرالله تقوی، تقی‌زاده، اصغر حکمت و صدرالاشرف علم و...، تیپهائی بودند که مستقیم به امپریالیسم وصل بودند. حالا با توجه به این تقسیم‌بندی‌هائی که حتی در بین بعضی از تاریخ‌نگاران خارجی هم وجود دارد نظر شما چیست؟
ج: درباره جریان فراماسونری در ایران، اطلاعاتم خیلی محدود است. غیر از همان چیزهائی که به طور کلّی، بعضی‌ها را خوانده‌ام، امّا دراین که جریان ماسونی، به طور کلّی، (مثل بهائی‌گری) یکی از شاخه‌های ویژه فعالیّت‌های امپریالیستی است، تردید ندارم. عناصر ماسونی، تنها عمله ظلم بودند و خودشان کاره‌ای نبودند. شریف‌امامی، کاره‌ای نبود که اثر مهمّی داشته باشد. او یک عامل مستقیم بود.
اخیراً، از دکتر فخرالدّین عظیمی، کتابی در تهران ترجمه شده با عنوان: بحران دموکراسی در ایران که با استفاده از اسناد منتشر شده وزارت خارجه انگلستان، تحلیل بسیار جالبی از جریان سال‌های 1320 تا 1332، ارائه داده است.
با بهره‌گیری از همین اسناد، که از طرف وزارت خارجه انگلیس و آمریکا، منتشر شده (البتّه با در نظر گرفتن این نکته که هم سیا و هم ام ـ آی ـ 6، مقدار معیّنی از بهترین اسناد را در بخش غیر قابل انتشار نگه می‌دارند). و با توجه به اسناد دیگری که می‌توان از مجموعه اسناد ملّی و اسناد وزارت خارجه ایران، جمع‌آوری کرد، می‌توان مجموعه بسیار جالبی درباره وقایع 60 سال گذشته ایران (از 1298 تا 1357) تهیه کرد که برای تاریخ‌نویسان واقع‌گرا، منبع پر ارزشی خواهد بود. کار مهمّ دیگر، گردآوری و آماده کردن افراد لازم برای بهره‌گیری ازهمه اسناد و آموزش این افراد که باید به زبان انگلیسی هم تسلط داشته باشند و اضافه کردن مدارک جدید به مجموعه است.
وزارت خارجه آمریکا و انگلیس، هر سال و یا هر چند سال یک بار، بخشی از اسنادی را که سی سال از عمرشان گذشته، منتشر می‌کنند و این خود، کار بسیار با اهمیّتی است. برای بهره‌گیری همه جانبه از این اسناد، تأسیس یک پژوهشکده ویژه، با افراد علاقمند و دارای توانایی کافی ضروری است. این پژوهشکده با بهره گرفتن از این اسناد که بی‌اندازه غنی است، می‌تواند درباره تاریخ 60 ساله گذشته کشور، مطالب تازه‌ای را که تا به حال منتشر نشده است، به جامعه تحویل بدهد.

س: البته در دو مورد، اقدام کوچکی صورت گرفته است که فکر می‌کنم، احتمالاً شما آنها را ندیده‌اید. یک مورد انتشار اسناد وزارت امور خارجه ایران است. به صورت مقاله و کتاب، اسنادی چاپ شده است و بعضی از آنها مفصل هم هست. مثل اسناد روابط ایران و دولت عثمانی که 3 جلد را شامل می شود. درباره قاجار و نیز درباره مشروطیت هم کتابهایی منتشر شده است، بعضی‌ها یک جلدی و برخی هم بیشتر. مورد دوّم، مجلّه تاريخ معاصر ایران است که بنیاد مستضعفان انتشار آن را شروع کرده و تا به حال، چند شماره از آن منتشر شده است. کار شروع شده امّا هنوز در اوّل راه هستیم.
ج: همان طور که شما گفتید، اینها همه سند است امّا تحلیل نیست. این یک قدم موفّق است که اسناد در دسترس باشد امّا پژوهشکده‌ای که گفتم، کارش استفاده و تحلیل این اسناد است.

س: یک بحث هم این است که آیا ما باید اسناد را با تحلیل ارائه بدهیم و یا برای جلوگیری از پیش داوری محقّقین، بدون تحلیل تا در رشد سیاسی و جهت‌گیری اجتماعی مؤثر باشد؟
ج: نداریم چنین محقّقانی را، محقّقی که این کار را بکند نداریم، شما کدام محقّق را می‌شناسید؟

س: مثلاً الآن دو جلد کتاب درباره اسناد شهربانی در فاصله سال‌های 1324 تا 1329 درآمده که فقط گزارش است.
ج: خوب، شما می‌گویید که محققین بیایند و درباره این‌ها تحلیل بنویسند، کدام محققین؟ محقّقی که زندگیش تأمین شده باشد و فقط دنبال این مسائل برود، نداریم. الآن هر کسی را که می‌بینید، به دنبال نان شب و روز خود است.

س: این درست، امّا از طرف دیگر، ما عده‌ای دانشجو داریم و نیز اساتیدی که شغل آنها تدریس همین تاریخ است و از همین راه، امرار معاش می‌کنند، مراکز علمی و تحقیقاتی ما هم در حال ورود به این مرحله هستند، من فکر می‌کنم طلیعه‌هایی پیدا شده است.
ج: همین گروههایی را که شما گفتید این قدر گرفتاری دارند که حتی شاید به کار تحقیق و یا حتی تکمیل معلومات خود هم نمی‌رسند. چندی پیش یک میزگرد تحقیقاتی با شرکت سه تن از دانشمندان با ارزش کشور، آقای دکتر منصوری و خانم دکتر معظمی، از تلویزیون پخش شد، این افراد به ترتیب استاد دانشگاه تهران، دانشگاه شریف و متخصصّ بیوتکنولوژی بودند، این دانشمندان گفت‌و‌گوی بسیار‌بسیار ارزنده‌ای درباره وضع علم در ایران داشتند که واقعاً دردآور بود و نشان می‌دهد که وضع تحقیقات علمی در ایران، چقدر عقب‌تر از دنیا است و امکانات ما تا چه حد محدود. در نتیجه امکانات موجود بخاطر نداشتن امکانات دیگر، کاملاً بلا استفاده مانده است. بحث بسیار جالبی بود، در همین بحث مطرح می شود که عده زیادی از استادان دانشگاه، کارشان به یک کار تکراری تبدیل شده است و نه کار تکمیلی. مطرح شد که در بعضی از رشته‌ها، معلومات يك استاد دانشگاه، فقط سه سال كاربردي است. در رشته‌هایی مثل مهندسی، سه سال و در بعضی رشته‌های دیگر، 5 سال. چرا که بعد از این مدّت، آن قدر مطلب نو و جدید در آن رشته مطرح شده و علم تکامل پیدا کرده که دانسته‌های 3 یا 5 سال پیش کمبود جدی دارد. اکثر اساتید ما امکانات همسویی با علم جدید را در اختیار ندارند.

س: ببینید، من نمی‌خواهم این مسایل را انکار کنم. امّا همه اشکال به کمبود امکانات برنمی‌گردد. بعضی‌ها روحیّه این کار را ندارند. پزشکان ما هم همین طورند. مثلاً یک پزشک، هم وضع مالی خوبی دارد و هم امکان آن را که کتاب‌های جدید انگلیسی تهیه بکند، حتی با دلار آزاد، امّا این کار را نمي‌کند. با این که وقتش را هم دارد. به هر حال متأسفانه بسیاری از افاضل ما تن به کار نمی‌دهند و فقط انتقاد دارند، این، مسئله مهمی است.
ج: خوب، بسیاری از مهم‌ترین، پزشکان و استادان ما حرفه‌ای شده‌اند، دانشی را که دارند می‌فروشند و تاجر شده‌اند. حالا به هر قیمتی که شد. امّا عده‌ای هم هستند که علاقمندند دانش خود را با دانش دنیا پیش ببرند. این است که من می‌گویم امکانات محدود است. امکانات این گروه محدود است، دیگران در میان همان امکاناتی که دارند، غوطه می‌خورند و زندگی‌شان ادامه دارد و دل به این کارها نمی‌دهند. به این ترتیب، علم و مدرک حرفه‌ای شده است، مثل ورزشکاران حرفه‌ای. اینها کارشان این است و زندگیشان هم تأمین می‌شود. استادهائی هستند که سه، چهار جا کار می‌کنند که درآمد بیشتری داشته باشند تا بهتر بتوانند زندگیشان را تأمین کنند. با حقوق ماهیانه یک استاد دانشگاه تنها می شود یک زندگی خیلی محدود داشت. با در نظر گرفتن این که کرایه یک آپارتمان با دو اطاق خواب اکنون بیش از حقوق ماهیانه‌ای یک استاد دانشگاه است، این استادان برای تأمین خوراک، پوشاک، سامان خانه، آموزش فرزند یا فرزندان و ... باید چند کار آموزشی دیگر هم بکنند و چنین استادانی کجا می‌توانند وقتی برای گسترش دانسته‌های خود پیدا کنند.
افراد استثنائی از استادان، پزشکان و مهندسانی که امکان مالی و یا درآمد کافی دارند می‌توانند به خود اجازه دهند بخشی از سال را برای بالا بردن دانسته‌های خود به کار گیرند.
آن وقتی که آزاد بودم، پزشکی را می شناختم که به طور منظم هر سال یک ماه مرخصی می‌گرفت و پزشک درجه اول و جراح قلب بود. او در این مدّت مرخصی، به استراحت نمی‌رفت، بلکه فقط برای مطالعه و آموختن شیوه‌های جدید در کارهای جرّاحی قلب، به آمریکا می‌رفت. در آنجا زیر نظر استادان بزرگ، کار می‌کرد. البته درآمدش هم به اندازه‌ای بود که بتواند این کار را انجام بدهد، حالا خودش هم، امکانش را داشت و هم علاقه‌اش را. ولی ما، عده‌ای استاد داریم، به خصوص آنهایی که با تاریخ و دیگر علوم اجتماعی سر و کار دارند، که علاقه دارند ولی امکانش را ندارند.

س: با توجه به جوّ موجود در جامعه ایران و نیز نیاز جامعه و بافت فرهنگی و اجتماعی آن، عدّه‌ای معتقدند که در شرایط حاضر، بهترین اقدام، شناساندن رجال معاصر به نسل جوان است و اگر این کار را بکنیم، زودتر به نتیجه می‌رسیم. چرا که در تاریخ ایران، افراد و رجال مختلف بودند که جریان خاص تاریخی ایجاد کرده‌اند، مثلاً ما وقتی انقلاب مشروطه را مطرح می‌کنیم، تقی‌زاده را نماینده یک جناح می‌دانیم و يا افرادی مثل شجاع‌الدین شفا، پورداود، علی اصغر حکمت، محمدعلی فروغی و نظایر این افراد. استدلال این عده این است که معرّفی این رجال، مهم تر از وقایع‌نگاری تاریخی است. جامعه ما اگر رجال سیاسی را خوب بشناسد و تفکّر و کارنامه سیاسی و فرهنگی و عملکرد آنها را نقد و بررسی کند به دید وسیعی دست پیدا خواهد کرد. در مقابل این طرز تفکّر، عده‌ای هم اين استدلال را مطرح می‌کنند که معرّفی رجال، کافی نیست. بلکه باید وقایع‌نگاری کرد و وقایع تاریخی، خود، بیانگر موفّقیت و سیر تحوّلات آن و یا قوت و ضعف‌های آن است. دسته سوّم هم، کسانی هستند که می‌گویند: باید درباره موضوع تاریخ، به عنوان یک بحث تئوری و بحث کلاسیک کار کرد. یعنی، بیائیم بگوئیم تاریخ چیست؟ وقایع تاریخی چه طور صورت گرفت و ... بعد هم بیائیم تاریخ را ارائه بدهیم و آن را تحلیل کنیم. با توجه به مطالعه شما در کتب تاریخ و بررسی نظر سه جریان فوق، به نظرتان کدام درست است؟
ج: به نظر من، یک ترکیب از این سه جریان مفید و سودمند است. یعنی، اوضاع اجتماعی رویدادها و ارتباط شخصیت‌ها با این رویدادها و خصوصیات این شخصیت‌ها، همه و همه با هم می‌تواند تاریخ باشد. هر کدام از اینها را که جدا کنیم، مثل این است که گردن یکی را ببریم و دست و پایش را هم ببریم و بعد او را به عنوان انسان کامل به مردم نشان دهیم. این سه جنبه است که با هم تاریخ را نشان می‌دهند، شما باید تاریخ یک دوران را در مجموعه این عوامل دریابید، یعنی، اوضاع اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی این دوران چه بوده و چه مسائلی مطرح می‌کرده و این بشود پایه کار شما. بعد، ببینید روی این پایه، چه جریاناتی بوجود آمد. و سوم این که، چه عناصری در این جریانات نقش مؤثر داشته‌اند. این ترکیب می‌شود یک ترکیب علمی. هر کدام از این عوامل را حذف کنید، بدن، بدون سر یا بی‌دست و پا می‌شود.

س: حالا تفکیک آنها چه ضررهائی دارد؟
ج: ضررش این است که ناقص است. جریان را به طور کامل نشان نمی‌دهد. بخشی از کل را نشان می‌دهد. شما تقی‌زاده را معرفی کنید که این آدم چه کاره بوده، این معرفی، تعیین‌کننده چه چیزی از انقلاب مشروطه است؟ آیا نقش تقی‌زاده، در انقلاب مشروطیت تعیین‌کننده بود؟

س: تقی‌زاده نه، اما آنهایی که تعیین‌کننده بوده‌اند چه؟ آنها که نقش اصلی را داشته‌اند؟
ج: نه، باز هم اشکال باقی است. هیچ فردی در انقلاب مشروطیت نقش تعيین‌کننده نداشته است تا زمانی که از اهمیّت انقلاب مشروطیّت در تاریخ معاصر، ارزیابی کلی نداشته باشیم، مشکل باقی است. اثر این انقلاب نه تنها در ایران، بلکه در جهان و بر مردم و نیمه‌ مستعمره، کم نبوده است. لنین، ارزش فوق‌العاده‌ای برای انقلاب مشروطیت ایران، قائل بود. اگر به جای بررسی ریشه‌ای انقلاب، درباره شخصیّت و نقش آقای بهبهانی صحبت کنیم و یا آقای طباطبائی، راه به جایی نمی‌بریم. ترکیب تمام جریانات نظام خودکامه پادشاهی، خواستهای مردم آذربایجان، گیلان و تهران، گروهها و دسته‌ها و احزاب گوناگون، نقش امپریالیسم و خلاصه بررسی تمام این عوامل است که روشن‌کننده چهره انقلاب است. تحلیل علمی مسأله بسیار مهم است، تأثیر اوضاع اقتصادی، سیاسی، فرهنگی جامعه ایران در بروز انقلاب، ارتباط آن با انقلاب 1905 در روسیه تزاری که مدّتی قبل از حوادث مشروطه در روسیه به وقوع پیوست. تلاش انگلستان برای مهار و جلوگیری انقلاب، نقش تزاریسم روسیّه در تلاش برای تلاشی و شکست نهضت مشروطیت و نقش عناصر وابسته، همه و همه، مسایلی هستند که اگر بیان نشوند، تاریخ حقیقی نهضت شکل نمی‌گیرد. من، به هیچ‌وجه، با تکه‌تکه کردن عوامل تاریخی موافق نیستم.

س: یکی از مشکلاتی که ما در تاریخ معاصر داشته و هنوز هم داریم، فقدان موّرخ و یا تاریخ‌نویسان حرفه‌ای است. به همین دلیل، تاریخ‌نگاری ما یا تحت تأثیر مستشرقین شرقی بوده یا غربی لذا کسانی که به عنوان تاریخ‌نویسان ما مطرح بودند، هیچ کدام جرأت و شهامت برخورد مستقل با تاریخ و حوادث تاریخی را نداشته‌اند. اکثر این افراد در قالب‌های از پیش تعیین شده، به تاریخ‌نگاری دست زده‌اند و همین است که موّرخان ما نتوانستند به موقعیّت‌های اجتماعی خودشان، اشراف داشته باشند. مثلاً عده‌ای تحت تأثیر ادوارد براون بوده‌اند و برخی تحت تأثیر ایوانف و امثال آن، نظر شما چیست؟
ج: واقعیّت این است که ما در طول 60 سال گذشته، غیر از احمد کسروی، مورّخ واقعی نداشته‌ایم. بقیه، خوشه‌چینان تاریخ بوده‌اند و به جمع‌آوری اطلاعاتی از این طرف و آن طرف دست زده‌اند و یا از مورّخان خارجی، مطالبی را گرفتند و جمع کردند. تنها کسی که کار مستقل صورت داده، احمد کسروی است که تاریخ مشروطه و تاریخ هیجده ساله آذربایجان را نوشته که جداً آثار با ارزشی هستند، بقیه افراد خوشه‌چینان تاریخ که یا از مستشرقین غربی و یا گاهی اوقات هم توده‌ای‌های ما از مورّخان شوروی گرفته‌اند. به عقیده من درباره تاریخ معاصر ایران، یعنی دوران بعد از مشروطه و به ویژه از زمان کودتای رضاخان تا انقلاب، تاریخ‌نویسان شوروی هم جهت‌گیری‌هایی دارند که گاهی به کلّی نادرست است. برخی رژیم محمّدرضا را محکوم کرده‌اند، بعضی‌ها اصلاحات ارضی را محکوم کردند، بعضی دیگر هم از اصلاحات ارضی به عنوان اصلاحاتی دمکراتیک و انقلابی، حمایت کردند و مسایلی از این قبیل، که تحت تأثیر مناسبات روز و روابط اقتصادی و سیاسی دولت شوروی با ایران، قرار داشته است.
س: به خصوص اگر در نظر بگیریم که اکثر تاریخ‌نویسان خارجی، از کشورهای غربی هستند که اغلب، گرچه مستشرق و ایرانشناس بودند امّا در کنار تحقیق در مورد ایران، مأموریت‌های جاسوسی و اطلاعاتی هم داشته‌اند. مثلاً ادوارد براون که خودش فراماسون بود، در اینجا تشکیلاتی درست کرد. یا خانم لمبتون یا ژنرال سرپرسی سايکس، ریچارد کاتم و ... که همه این آدم‌ها، ضمن اینکه آثار باارزشی هم نوشته‌اند امّا، با سلاح آگاهی و احتمالاً یا پیش زمینه ذهنی و انحراف و مسایلی از این قبیل، چندان هم بی‌طرف نبوده‌اند. این طور نیست؟
ج: این مسئله را باید به 2 شکل مورد بررسی قرار داد، یکی اینکه تاریخ‌نویس در متن، به انحراف و القاء پرداخته و دیگر این که نویسنده، آنچه را که نوشته درست نوشته امّا در کنار بررسی تاریخی، یک مأموریت دیگری هم داشته که نقشی در قلم او نداشته است. مثلاً خانم لمبتون، کار تحقیقی بسیار جالبی درباره عشایر نوشته که کار خوبی است. امّا این خانم، در عین حال وظیفه دیگری هم داشته، یعنی مأمور سازمان جاسوسی (ام‌ ـ ‌آی‌ ـ 6) انگلستان هم بود. او آدم باسوادی هم هست. بی‌جهت نیست که استاد دانشگاه آکسفورد می‌شود. در حال حاضر هم شاید این بانو، یکی از مشاوران (ام ـ آی ـ 6) باشد.

س: می‌گویند ایرانی‌ها حافظه تاریخی ندارند و اشتباهات تاریخ را تکرار می‌کنند، به زبان دیگر، ایرانی‌ها محکوم به شکست مکرّر هستند و تاریخ برایشان آئینه و چراغ راه نیست. حتی در مورد خواص و روشنفکران ما هم این مطلب مصداق دارد.
ج: آیا این یک ویژگی است که ما آنرا به ایرانیان نسبت بدهیم؟ به نظرمن، این مطلب تعمیم غیر واقع ‌بینانه‌ای است. مردم عادی، کارگران و زحمتکشان، به دلیل پائین بودن میزان تحصیلاتشان، خیلی کم با تاریخ سر و کار دارند و فقط از رویدادهایی که خودشان در آن حضور داشتند مطلعند. امّا تحصیلکرده‌های ما هم کمی با تاریخ سر و کار دارند. علاقه این قشر به تاریخ، بسیار ناچیز است. حتی در نظام آموزشی‌ ما، این علاقه به تاریخ و اهمیّت درس تاریخ، دیده نمی‌شود در گذشته نبود و حالا هم نیست. من نمی‌دانم، آیا این علاقمندی در نظام آموزشی ما هست یا نه؟

س: تصور نمی‌کنم. گرچه مسایلی در رسانه‌ها و یا در محافل مطرح می‌شود، امّا قطعاً کافی نیست.
ج: وقتی چنین تربیتی نباشد، جامعه ای که محدود است و امکانات وسیعی هم ندارد تا از همه چیز مطلع شود و از رادیوهای بیگانه هم تقلّب و تحریف می‌شنود؛ هرگز شناخت درستی نسبت به تاریخ به دست نمی آورد. به خاطر همین نمی‌شود گفت که ملّت ما فراموشی تاریخی دارد و یا به تاریخ بی‌علاقه است. همه مردم دنیا همین‌طوراند. شما خیال می‌کنید در اروپا، اکثریت مردم به این مسائل اهمیتی می‌دهند؟ اکثریت مردم به زندگی روزمرّه خودشان می‌اندیشند. آن قشری که بایستی با این مسائل ارتباط داشته باشد علاقمند باشد، قشر معین تحصیل‌کرده‌ها است و يا افرادی که در جریان‌های سیاسی شرکت دارند، و یا دست‌کم به آن علاقه دارند و به ویژه چپ گرایان. البته در کشورهای پیش رفته میزان تحصیل کرده به مراتب بیشتر از ایران است. تحصیلات متوسطه، در اغلب کشورها حداقل تحصیل است. يا شمار دانشگاه ديده‌ها در آن كشورها خيلي بيشتر از ايران است. بیشتر آنها هم همانطور که گفتم حرفه‌ای هستند و دنبال زندگی عادی خود. تاریخ، برایشان یک مسئله است...

منبع:گفت‌وگو با تاریخ، مصاحبه با کیانوری دبیر اول حزب توده (متن کامل)، موسسه مطالعات و پژوهشهای سیاسی، چاپ دوم، پاییز 1390، ص 184 تا 192

پنجه های شکسته عقاب

سئوالی در باره خدمتگزار اعظم

قدمت چادر و حجاب درپوشش زنان ایرانی به روایت سیاحان اروپایی

مذاکرات مجلس شوراي ملي به هنگام تصويب كاپيتولاسيون

قره‌باغی خودش را فرد دوم مملکت می‌دانست!

شاه: تشکیل حزب رستاخیز، یک اشتباه بود

روایت کیانوری از ضعف‌های تاریخ نگاری در ایران

راز یک جدایی

جابجایی رضاشاه و پسرش از زاویه‌ای دیگر

نقد كتاب
«نیروی دلتا»